Да, действительно, мормоны очень вежливые и порядочные люди. Я был членом Церкви LDS и даже едва не стал призедентом. Общаться приходилось с американскими старейшинами, ребятами лет по 19-20.Главная причина моего ухода это то, что мне стало известно о практике доктрины "пролития крови", т.е. по высказываниям Б. Янга 2-го президента после Д. Смита оказывается, что кровь Иисуса Христа искупает не всякий грех и, чтобы спастись от греха необходима личная смерть (перерезалось горло на краю могилы)и кто "поможет" брату попасть в Целистеальноое (кажется так пишется)тот совершит богоугодное дело.Все это есть на моем сайте на английском языке; я уже не говорю о такой ериси, что Бог Иегова был человеком (не надо путать с Иисусом Христом), имел семью умер и воскрес и стал Богом во плоти, как и Христос. Можно было бы капать и дальше, но то что мне стало известно хватило чтобы решительно порвать с этой церковью!

В данный момент я не считаю, что мое появление на этом форуме было бы своевременным. Я еще не написал то, что планировал написать по миссионерской деятельности, по мормонской апологетике и по некоторым аспектам учения и истории церкви.
Когда все это хотя бы в некоторой мере будет готово, я обязательно приму участие в этом форуме, тем более, что меня туда приглашают уже два человека.
Я предвижу, что если сейчас я появлюсь на форуме и в общих чертах выскажу свою точку зрения, меня обвинят во лжи и голословности, что многие мормоны часто делают (и без особого разбора), когда кто-то критикует их религию. Такой возможности я им давать не собираюсь.
После того, как я разберу основные наработки американской апологетики на этом сайте, я вполне буду готов к диалогу.
Ввиду вышеперечисленных причин, необходимости работать над сайтом
и некоторых личных причин, я планирую появление на форуме в августе.
Если что-нибудь изменится, то возможно и раньше.
Для дискуссии мне необходимы материалы, которые я еще не прописал.
Когда буду готов - появлюсь.
С уважением,
Antimormon.

ладно, отвечу в последний раз ... все равно я не ученый, и даже не апоголектик и BYU (которые кстати обычно говорят не версию Церкви, а свою собственную...)
и спорить - это не то, что я должен делать ...

если уж Вы решили, чтобы мы все ушли из Церкви ... то зайдите на http://www.ldsfriend.com/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi
и я Вам гарантирую, в день, когда Вы мне раскроете глаза на не истинность Церкви, я уйду из нее.

Ответ на второе сообщение.
"все, что ещё могу добавить ... зайди на http://www.ldsfriend.com/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi
там больше мормонов, разбирающихся в апоголектике..."
Не думаю, что они скажут мне что-нибудь новое. Я общался (не лично, а по переписке) с ведущими американскими мормонскими апологетами. Неужто наши отечественные лучше этих профессоров BYU и т.д.? В мормонской апологетике я тоже разбираюсь. Иначе как бы я сней мог не согласиться?
Впрочем, когда более-менее закончу сайт, может быть и пообщаемся.

"я врядли могу ответить по этому поводу ..."
Хорошее признание. А главное, честное, что не всегда встретишь у мормонов.

Всего Вам наилучшего.

Ответ на первое сообщение.
Здравствуйте, Николай!
Насколько я понимаю, целью Вашего первого сообщения было показать, где на этом сайте Вы видите ложь. Вы выбрали определенную область - миссионерскую деятельность и высказали свои возражения по этому поводу.
Я неоднократно повторял и повторяю, что учту всю разумную критику и внесу изменения в сайт. Ваши возражения я не принял и подробно ответил на каждый пункт Вашего сообщения, почему я не считаю то или иное свое заявление ложным. Вы же от дальнейшей дискусси во многом уклонились и просто повторяете шаблоны, которые ни для кого, кроме Вас не имеют значения (это я про свидетельство).

"хех.... Знаете, почему свидетельство так важно получить? Свое свидетельство, не чье-то, не
Старейшины Василькова, не Старейшины Смита, а свое?"
Вот Вам мое свидетельство: Я знаю, что Церковь Иисуса Христа святых последних дней - ложная церковь, и Иосиф Смит не был пророком Бога.
Но опять же это мое ЛИЧНОЕ свидетельство, и ни для кого другого оно значения иметь не будет. Именно поэтому я провожу дискуссию не в сфере недоказанных эмоций, а в области фактов. Здесь спорной может быть лишь трактовка, а факты остаются фактами. Вы почему-то фактов испугались (боитесь, что они окажутся не на Вашей стороне?) и переходите в область собственных чувств.

"Вот для этого мы и молимся ... Все, что я могу сказать, это то, что ваше было построенно на
свидетельстве других ... А жаль ..."
А действительно жаль. Жаль, что Вы недостаточно наблюдательны.
Я действительно опирался на других людей, чтобы показать Вам, что у мормонов бывает то-то и то-то (в Буэнос-Айресе, в Аризоне и т.д.). Я понимаю, что Вам хочется как-то это сбросить со счетов. Но таковы факты.
Мои же заявления насчет миссионерских бесед, методов миссионерской деятельности и т.д. основаны на ЛИЧНОМ опыте, когда я слушал эти беседы (я сейчас не буду вдаваться в биографические подробности, но слушал я их неоднократно сам, а потом, когда приглашал своих друзей домой прослушать беседы). Помогал я также и проводить эти беседы. Потом методам миссионерской деятельности меня обучали на конференциях и специальных уроках для будущих миссионеров (на миссию, как Вы понимаете, я не поехал). Наконец, откуда у стороннего наблюдателя за жизнью и верованиями мормонов вдруг появится руководство для миссионеров?
Теперь про личное свидетельство. Я молился о Книге Мормона. Молился неоднократно. Мне очень бы хотелось признать ее истинной книгой. Я говорю это очень, очень искренно. Мне очень бы хотелось назвать Церковь Иисуса Христа святых последних дней истинной Церковью. Мне очень бы хотелось остаться в этой Церкви. Но я не могу обманывать себя. А также других. Я знаю, что Бог жив. Я знаю, что Иисус Христос - наш Спаситель.
И я знаю, что Библия - Священное Писание. Но Книга Мормона - извините...
Я знаю, что это выдумка, но позвольте мое свидетельство мне оставить при себе. Оно является доказательством для меня одного. Точно так же, как и Ваше - для Вас.


"Итак, нам ясно видно, что после того, как люди, однажды просвещенные Духом Святым и получившие
познание истины, впадают в грех и беззаконие, они делаются более жестокими, и так их положение
становится хуже того, в котором бы они были, если бы никогда не получили этого познания"
Алма 24:30
Вы же знаете, я не признаю Книгу Мормона, как Священное Писание.
Вы пытаетесь донести до меня свою мысль, опираясь на авторитет, который для меня авторитетом не является.
Представьте, если бы я Вам, в ответ на Ваше свидетельство, заявил:
"Я знаю, много православных монахов, у которых были видения, они слышали голос Бога, входили в экстаз и... в общем, эти люди плохо кончили". Ведь для Вас это не будет аргументом. Так что и мне позвольте не принять Вашего.
Кстати, человеку, присоединившемуся к Православной Церкви, а затем уходящему из нее, скажем, к мормонам православные вполне бы могли привести стих:
"Ибо если избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели познавши, возвратиться назад от преданной им святой заповеди" (2-е Петра 2:20-21)



"Знаете, Кол - это просто духовное совершеннолетие.."
Я не понимаю, к чему Вы приводите сию мысль?
Вы написали, что ни одна миссия не была награждена за активную миссирнерскую работу. Я Вам ответил, что в Санкт-Петербургской миссии обещали кол (я полагаю, что у мормонов это считается наградой) при условии повышения количественных показателей. К чему тут Ваше совершеннолетие никак не пойму.
Кстати, вот Вам еще не из опыта других людей, а из личного опыта.
Еще в 2000 году, когда президентом питерской миссии был Детвиллер, он нам всем (всей миссии) дал обещание: ребята, в этом месяце все читаем Книгу Мормона за месяц. А потом, как обещал пророк, будет чудо (ну, знаете, наверное, кто-то из президентов что-то подобное как-то раз брякнул). У нас будет кол.
Увы, хотя я, как и вся миссия, послушно читал Книгу Мормона (за месяц от корки до корки), никакого чуда не произошло. А уже второй год идет. Тогда и не хватало-то всего ничего - пары дюжин носителей Мелхиседекова священства, а и на такое маленькое чудо у пророка (а вслед за ним и у президента миссии) не хватило провидения.


"Руководство - для тех, кто полагается на слова, а не на Святого Духа".
Опять же к чему это? Руководства не нужны? Вы хотите сказать, что они неправильны?
Вы знаете апостола Шарля Дидье (из кворума семидесяти)? Он часто по России "гастролировал" :)
Так вот. На миссионерских конференциях он иногда (точно ручаюсь за один раз) вызывал миссионеров на сцену и просил их начать с ним разговор о
вере, как будто он интересующийся. Во время этого разговора он начинал засыпать миссионеров "сложными" вопросами и миссионеры "засыпались". После этого он говорил, что миссионеры не могут полагаться на один Святой Дух (да-да, так именно и говорил), они должны также знать, чему и как обучать. Точно так же он поступал и в европейских странах. Если видел на улице миссионеров (а как Вы понимаете, их легко узнать), он к ним подходил и спрашивал: "Вы мормоны? А не могли бы Вы рассказать о своей религии?" И опять же начинал их заваливать вопросами и только потом представлялся.

"Знаете, я бы рассказал о чудесах, подтверждающих истинность Церкви..."
Знаете, а я бы рассказал о чудесах, подтверждающих истинность других конфессий :)


"но зачем, помните, Ламан
и Лемуил видели Ангела, и все-равно не хотели исполнять заповеди..."
Помню. Так Вы это лично на меня хотите бочку катить?
То, что написано в мормонских писаниях я за заповеди не считаю.
А библейские заповеди искренне стремлюсь соблюдать. Но как и все, не совершенен. Простите.
Я понимаю Ваше отчаяние, но зачем же переходить на личности?

" ведь так легче, я прав?"
Не знаю, как Вам. А мое личное глубочайшее убеждение, что не соблюдать заповеди в некотором смысле сложнее - тогда человек несчастен.
"Я знаю, что эта вера истинна..."
Я встречал также и Свидетелей Иеговы, и мунитов и др, которые также заявляли на основе сугубо личных духовно-чувственных переживаний о том, что именно их вера является истинной. Как я надеюсь, Вы понимаете, что эти заявления взаимоисключающие. Вы можете заявить, что Ваш опыт особенный, но ведь и они скажут то же самое. Так что если хотите ответить, то отвечайте, пожалуйста, по существу.
Кстати, для удобства Вас и других посетителей этого сайта я открыл на сайте форум. Если желаете еще что-то обсудить и считаете, что там это будет удобнее, милости просим.

все, что ещё могу добавить ... зайди на http://www.ldsfriend.com/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi
там больше мормонов, разбирающихся в апоголектике...
я врядли могу ответить по этому поводу ...

хех.... Знаете, почему свидетельство так важно получить? Свое свидетельство, не чье-то, не Старейшины Василькова, не Старейшины Смита, а свое?
Вот для этого мы и молимся ... Все, что я могу сказать, это то, что ваше было построенно на свидетельстве других ... А жаль ...

"Итак, нам ясно видно, что после того, как люди, однажды просвещенные Духом Святым и получившие познание истины, впадают в грех и беззаконие, они делаются более жестокими, и так их положение становится хуже того, в котором бы они были, если бы никогда не получили этого познания"
Алма 24:30

Знаете, Кол - это просто духовное совершеннолетие..
Руководство - для тех, кто полагается на слова, а не на Святого Духа.

Знаете, я бы рассказал о чудесах, подтверждающих истинность Церкви... но зачем, помните, Ламан и Лемуил видели Ангела, и все-равно не хотели исполнять заповеди... ведь так легче, я прав?
Я знаю, что эта вера истинна...

Окончание предыдущего сообщения:
В менее удачных примерах содержится не только сомнение, в них содержится честность. Когда кто-нибудь высказывает больше уверенности в своей позиции, чем у них на самом деле есть, то это и есть нечестность. Нечестность во имя веры - это все же нечестность. Или Вы придерживаетесь взгляда, что цель оправдывает средства?

"чтоже ... хочешь узнать, что тут ложь? я не буду говорить о археологии, о апоголектике итд..."
OK.
"если бы Бог хотел, чтобы было доказательство его сущетсвования, то зачем тогда мы живем ?? в чем смысл?"
Я не говорил про доказательства существования Бога, я говорил про доказательства истинности или ложности мормонизма и его аспектов. Это, согласитесь, вещи разные.

" все, что делают мормонские ученые, это отвергают ту ложь, которую навешивают им люди ..."
Очередное голословное утверждение. Для того, чтобы доказать, что то или иное утверждение - ложь, необходимо показать, почему.
К примеру, антимормоны утверждают, что НИ ОДНО место в Книге Мормона не соответствует американской географии.
Что делают мормонские ученые? Опровергают эту "ложь"?
Как бы не так. Они пытаются доказать невозможное. Выдают желаемое за действительное, подгоняют факты. Немормонские ученые не принимают их исследований и открыто говорят об этом. Где здесь ложь?
Да и это еще не все. Мормонские ученые, понимая несовместимость повествования Книги Мормона с географией американского континента, утверждают, что действие, в ней описываемое, происходило не на всем американском континенте (как это утверждается в Геламане 3:8), а лишь в Центральной Америке. И тогда там якобы все противоречия снимаются.
Ну снимаются они или нет, об этом я еще напишу на самом сайте, а вот то, что мормонские пророки и апостолы неоднократно осуждали эти теории, это сказать необходимо (только не надо говорить, что здесь тоже ложь.
Всем, кто хочет, вышлю цитаты по e-mail).
Так что несостыковочка.
Во-первых, "mental gymnastics" мормонских ученых весьма сомнительна
Во-вторых, мормонские руководители пресекают на корню все робкие попытки этих самых мормонских ученых.
Лично я так и не встречал, чтобы хоть одно географическое место на американском континенте соответствовало повествованию Книги Мормона.
Покажите, пожалуйста, что именно в этом конкретном месте антимормоны ошибаются.
И, наконец, каких мормонских ученых Вы читали?
Мне тогда хоть будет немного понятно, что создало у Вас впечатление, того, что мормонские ученые что-то там опровергают.


"ну ладно, ближе к делу :) мне кажется, что было бы бессмысленно посылать нас на Землю, где у
нас были бы доказательства..."
Ну что ж. Можете оставаться при своем мнении. Но и свои собственные эмоции за доказательства не надо выдавать.
Если у Вас доказательств нет, то у меня они есть. И я их в ближайшем будущем представлю. В том числе буду принимать во внимание работы мормонских апологетов.




"итак, миссионерская деятельность?
я в этой Церкви уже 9 лет... и все "методы" знаю... я был на сотнях конференциях миссионерских,
где президенство миссионеров борется за то, чтобы миссионеры не действовали "ради галочек"
Предполагается, что каждую неделю миссионеры проводят час планирования. Они должны ставить перед собой цели - количество бесед, крещений, новых семей. Они могут говорить, что количество имеет смысл только тогда, когда за ним стоят дети Божии; что нужно понимать разницу между целями: увеличить количество крещений и привести больше людей ко Христу и т.д. Но цели, которые они ставят выражаются именно количественно, в форме цифр. Другого способа просто нет.


"если миссионеры так стремятся крестить, то почему я слышал десятки случаев, когда миссионеры
просили перенести даты крещений, чтобы человек больше осознал, что же он делает?"
Интересно, как же это выглядит.
"Подумайте, прежде чем принимать решение присоединиться к церкви. А вдруг мы Вас обманываем? Надо сначала все внимательно изучить. Вы знаете, что у нас было многоженство? Вы знаете, что Иосиф Смит, который шел на смерть "как агнец на заклание" умер в перестрелке, ранив при этом трех человек? Вы все еще хотите присоединиться к нашей церкви? Или может быть еще подумаете?"
Да в жизни миссионеры такого не скажут. При появлении у интересующегося каких-либо сомнений, они начнут талдычить "Я знаю, эта Церковь истинна", "Я знаю, Джозеф Смит был пророком Бога". И сделают все возможное, чтобы эти сомнения пропали (подробнее см. раздел "Разрешайте сомнения" в руководстве для миссионеров).
А то, что крещения откладываются из-за того, что кто-то не может сразу так бросить курить и т.д., то это уже совсем другое дело. Такое я и сам видел.
Ведь церкви нужны преданные члены, чтобы в будущем они беспрекословно подчинялись руководителям.
Если сейчас человек не готов пойти на все ради церкви, то его следует еще чуть-чуть обработать.
Иначе он потом сам уйдет оттуда или просто станет неактивным. И вся работа тогда насмарку.


"зачем нужно 6 бесед??? ведь крестить можно после недолгой одной, так бы и людей стало больше, и
работы меньше ... зачем??? да чтобы человек смог понять, что он делает, чтобы он духовно дорос
до уровня, когда он может пойти на самый важный шаг в его жизни - принятие имя Христа, или
крещение".
Ну, кое-что как ответ Вы можете прочитать в разделе "Сколько необходимо изучать мормонизм, чтобы принять взвешенное решение?" (www.antimormon.narod.ru/how_much_study.html)
А вот принять обязательство креститься мормонские миссионеры предлагают как раз после одной недолгой беседы - во время второй. Или после сотни конференций уже забыли?
Неужели действительно во время второй беседы человек "духовно дорос", понимает все необходимое, чтобы принять такой ответственный шаг?
Кстати, а почему именно шести бесед достаточно, а не, скажем, 12 или 36?



"успешность миссий итд - это все ерунда .... за время, что я в Церкви, нету не единой миссии,
которая за какой-то рост хоть как-то поощрялась...."
Уверены? В течении нескольких окружных конференций в С.-Петербурге неоднократно повторялось, что необходимо такое-то количество (называлась конкретная недостающая цифра) активных носителей священства мелхиседекова, чтобы в Санкт-Петербурге был кол. А будет кол, говорили General Authorities и повторяли местные руководители, пророку было откровение, что в Питере сразу после появления кола нужно закладывать строительство храма.
В 1999 году, если не ошибаюсь, говорили о девяноста недостающих носителях мелхиседекова священства.
Потом, простите за банальность, деньги для той или иной миссии распределяются в зависимости от количества членов в ней.
На занятиях семинарии и института у вас проверяют посещаемость? Спросите у координаторов СЦО, зачем?
Чем больше людей - тем больше денег выделяют на мероприятия и деятельность института и семинарии.
На Генеральной конференции раз в год перед членами церкви руководители дают отчет за десятину, а также за количество крещенных новообращенных за год.
Еще раз повторю свои слова:
"На всех уровнях мормонской иерархии от "пророка" до самого "зеленого" (=нового, неопытного) миссионера успешность измеряется общим числом крещений". (www.antimormon.narod.ru/missionary_discussions.html)
Вы хотите сказать, что успешность объективно измеряется еще как-то?


//и дело не в том, что мы не растем, в России
уже более десяти тысяч мормонов... и я не помню ни одного случая, чтобы хоть одного миссионера
хоть за что-то наградили, хоть как-то похвалили,//
В Южной миссии г. Буэнос-Айрес, Аргентина каждый месяц миссионеру, который провел самое большое количество крещений за месяц президент миссии торжественно вручал металлический значок.
Ну прямо как в советские времена - значок лучшему стахановцу, вымпел ударнице коммунистического труда и т.д. :)
В миссии города Таксон, штат Аризона миссионер, который провел самое большое количество крещений, сразу "повышался по службе" и назначался руководителем зоны.
Потом если миссионер из Юты, то, вернувшись домой, ему будет легче найти работу (и не только потому, что он зачастую знает иностранный язык), ему предоставят скидку на обучение в Университете Бригама Янга (один миссионер мне как-то даже сказал, что первый год для вернувшихся миссионеров там вообще бесплатный).
Конечно, можно сказать, что это лишь частные факты, не отражающие общей картины. Но это так, к слову. Просто если Вы чего-то не видели, Вам этого не рассказали и т.д., это не значит, что этого нет.
А вот, что я действительно имел в виду, когда писал про количественные характеристики деятельности миссионеров, так это то, что миссионеры (по крайней мере по свидетельству бывших миссионеров, которые я слышал) постоянно испытывают вину за то, что "приводят ко Христу" недостаточное количество душ.
Им постоянно внушают, что количество обращенных зависит от самих миссионеров и, значит, если они недостаточно хороши (а это объективно выражается именно в числовом показателе), то они испытывают чувство вины (это опять же по свидетельству бывших миссионеров, а не потому что их прямо ругают руководители).
Итак, "количество обращенных, миссионеры, завистит от вас":
"Ваша способность помочь людям обратиться в веру зависит прежде всего от того, что вы собой представляете (от ваших качеств) и что вы делаете (от ваших навыков)" (Руководство для миссионеров, стр. 1)

"[Хороший миссионер] не хочет смириться с неудачей и верит, что Господь поможет ему стать более действенным носителем истины" (Там же, стр.14). Прочитайте также весь пример. Выходит, что неудача происходит именно из-за того, что миссионер - недостаточно "действенный носитель истины", если его показатели не слишком высоки.

"Опыт показывает, что некоторые дети Божьи готовы принять Евангелие и креститься независимо от того, насколько эффективна работа миссионеров. Таких подготовленных людей обычно называют "золотыми контактами". Однако гораздо многочисленнее группа, состоящая из людей, которые могут быть крещены В ЗАВИСТИМОСТИ ОТ ЭФФЕКТИВНОСТИ РАБОТЫ МИССИОНЕРОВ" (Там же, стр. 16)
Под этим углом я просмотрел лишь начало руководства для миссионеров. Наверняка можно найти и другие подобные цитаты.
Хотя миссионеров обычно и не награждают, им все же не хочется быть "недостаточно действенными носителями истины", "неэффективными миссионерами".




//человек едет на миссию, не чтобы потом приехать
обратно и гордится кол-вом крещеных, нет. Человек едет на миссию, чтобы служить, чтобы помогать
людям, чтобы научится жить по Евангелию, жить праведно, и чтобы донести Евангелие до всех.//
Каждый едет на миссию по своим причинам.
Если знаете английский, можете почитать эту страницу:
www.antimormon.narod.ru/why_go.html



//Миссионеры не просят людей крестится, это выбор каждого человека...//
Да, они не просят, они по-своему обязуют людей креститься.
Они не просят, а спрашивают: "Вы будете креститься?", тем самым применяя т.н. "модель работы с обязательствами", последний пункт которой, напомню Вам, - контроль выполнения.
Да и спрашивают они в такой форме, что отказать, даже при желании, как-то неприлично. Они скорее скажут: "Вы хотите последовать за Христом?" Ну кто же тут откажет. А вот разобраться, действительно ли человек следует за Христом, принимая мормонское крещение, ему не дают. Об этом я и говорю, разбирая миссионерские беседы.

//И если он не может быть
крещен по каким-то причинам, его не крестят.//
Я разве утверждал когда-нибудь обратное?
Действительно, если кандидат на мормонскре крещение не соблюдает Слова Мудрости, не желает в будущем платить десятину и т.д., то его крестить не будут.
Мормонские руководители, правда, иногда отступали от этого правила
В конце 70-х гг. мормонских миссионеров активно посылали проповедовать в индейские резервации, чтобы ламанийцы стали "безгрешным и благопристойным народом" (2 Нефий 30:6) (или как писалось во всех изданиях Книги Мормона до 1981 года - "безгрешным и белым народом").
Одновременно реализовывалась программа, по которой дети из индейских племен могли отправляться в мормонские семьи и там учиться в школе. Но было одно условие: эти дети должны были быть членами церкви. Поэтому каждую весну огромное количество индейских детей крестилось, чтобы участвовать в программе. За один год, например, было 900 таких крещений.
Миссионерам были даны строжайшие рекомендации крестить всех, независимо от того, обращены были эти дети или нет, так как процесс обращения, говорили руководители, будет продолжаться в мормонских семьях.
Подробнее об этом см. историю бывшего миссионера, служившего в одной из резерваций.
http://www.exmormon.org/whylft52.htm


//вас не просят врать, вас просят просто искренне помолится, и если вы получите ответ, а вы его
получите, если будете искренне просить, то тогда Ваш выбор, что делать с этим знанием...//
Вы хотите сказать, что все, кто с Вами несогласен, неискренни? Ну чем вам это не манипуляция?
Об этом я правда уже немного писал при анализе шестого принципа первой беседы.
(www.antimormon.narod.ru/missionary_discussions1_6.html)

//да, я читал все руководства миссионеров, и ни в одном не написано, как же надо манипулировать
людьми... или миссионеры учатся этому сами? и это не ложь по вашему, то что вы пишите?//
В руководстве для миссионеров вам разумеется не скажут, что манипулировать людьми нужно так-то и так-то.
То, что я считаю манипуляцией, в руководстве для миссионеров называется "навыки обращения в веру", "навыки и приемы, способствующие более эффективному обращению в веру" и т.д.
Миссионеров учат пользоваться доверчивостью людей... Ой, пардон. Опять скажете, что такого там нет. Там это называется "Устанавливать доверительные отношения".
Модель работы с обязательствами - чистой воды манипуляция (Почему я считаю именно так, я буду подробно писать на сайте, когда буду разбирать эту модель по пунктам).
А вот один пример, как миссионеров завуалированно учат врать, я Вам приведу прямо сейчас.
Если миссионер не до конца уверен в истинности церкви, он никогда не имеет права сказать своим интересующимся: "Я думаю, эта Церковь истинна", "Я считаю, что Джозеф Смит был пророком". Они обязаны повторять мантру "Я знаю...". Они должны это говорить независимо от того, что они на самом деле чувствуют. Даже если они не до конца уверенны в истинности церкви, они должны хотя бы выглядеть абсолютно уверенными.

Вот примеры со стр.87 Руководства для миссионеров.
-------------------------------
Неудачный пример
"Я достаточно твердо знаю, что Джозеф Смит есть или был пророк Бога"
Удачный пример:
"Джозеф Смит - пророк Бога"

Неудачный пример:
"Мы полагаем, что крещение очень важно"
Удачный пример:
"Чтобы попасть в Царство Божье мы должны креститься и стать членами Церкви Иисуса Христа"

Неудачный прмер:
"Я в Церкви уже почти четыре года. Евангелие - это самое лучшее из всего, что я до сих пор встречал".
Удачный пример:
"Господь свидетельствовал, что это - 'единственная истинная и живая Церковь на лице всей Земли' (см. У. и З. 1:30). Я знаю, что это - истина".
В менее удачных примерах содержатся слова, говорящие о сомнении, например, "достаточно твердо знаю", "полагаем" и "самое лучшее из всего, что я до сих пор встречал". В удачных примерах используются слова, демонстрирующие уверенность в этих учениях, такие, как "я знаю" и "мы должны"
-------------------------
В менее удачных примерах содержится не только сомнение, в них содержится честность. Когда кто-нибудь высказывает больше уверенности в своей позиции, чем у них на самом деле есть, то это и есть нечестность. Нечестность во имя веры - это все же нечестность. Или Вы придерживаетесь взгляда, что цель оправдывает средства?

чтоже ... хочешь узнать, что тут ложь? я не буду говорить о археологии, о апоголектике итд... если бы Бог хотел, чтобы было доказательство его сущетсвования, то зачем тогда мы живем ?? в чем смысл? все, что делают мормонские ученые, это отвергают ту ложь, которую навешивают им люди ...
ну ладно, ближе к делу :) мне кажется, что было бы бессмысленно посылать нас на Землю, где у нас были бы доказательства...

итак, миссионерская деятельность?
я в этой Церкви уже 9 лет... и все "методы" знаю... я был на сотнях конференциях миссионерских, где президенство миссионеров борется за то, чтобы миссионеры не действовали "ради галочек"
если миссионеры так стремятся крестить, то почему я слышал десятки случаев, когда миссионеры просили перенести даты крещений, чтобы человек больше осознал, что же он делает?
зачем нужно 6 бесед??? ведь крестить можно после недолгой одной, так бы и людей стало больше, и работы меньше ... зачем??? да чтобы человек смог понять, что он делает, чтобы он духовно дорос до уровня, когда он может пойти на самый важный шаг в его жизни - принятие имя Христа, или крещение.
успешность миссий итд - это все ерунда .... за время, что я в Церкви, нету не единой миссии, которая за какой-то рост хоть как-то поощрялась....и дело не в том, что мы не растем, в России уже более десяти тысяч мормонов... и я не помню ни одного случая, чтобы хоть одного миссионера хоть за что-то наградили, хоть как-то похвалили, человек едет на миссию, не чтобы потом приехать обратно и гордится кол-вом крещеных, нет. Человек едет на миссию, чтобы служить, чтобы помогать людям, чтобы научится жить по Евангелию, жить праведно, и чтобы донести Евангелие до всех.
Миссионеры не просят людей крестится, это выбор каждого человека... И если он не может быть крещен по каким-то причинам, его не крестят.
вас не просят врать, вас просят просто искренне помолится, и если вы получите ответ, а вы его получите, если будете искренне просить, то тогда Ваш выбор, что делать с этим знанием...

да, я читал все руководства миссионеров, и ни в одном не написано, как же надо манипулировать людьми... или миссионеры учатся этому сами? и это не ложь по вашему, то что вы пишите?

все грамотно, но неправда ... жаль, а столько времени потрачено, зачем?

Да ладно Вам. Завели свою шарманку и повторяете. Ложь да ложь.
Если кто и говорит ложь, так это мормонские миссионеры, когда
вербуют новых членов (не то, чтобы намеренно, конечно ).
А вместо того, чтобы повторять свою мантру, лучше бы показали, где конкретно Вы видите ложь (К Вам, Сергей, это тоже относится).
Еще на домашней странице написано, что вся разумная критика будет учтена и включена в содержание сайта.
Вы хотите сказать, что миссионеры не говорят того, что написано в разделе миссионерские беседы?
У Иосифа Смита не было различных версий первого видения, которые разнились в деталях, причем принципиальных (как мормонские апологеты, которых Вы так хвалите, на это отвечали, мы еще напишем)?
Те цитаты мормонских лидеров, которые здесь приводятся им не принадлежат? Или мы вырываем их из контекста?
Не понимаю, где Вы видите ложь.
У меня также будет к Вам предложение. Если хотите, присылайте нам свое свидетельство об истинности церкви. Мы его без изменений разместим в разделе - "Свидетельство. Мормонская точка зрения"
И, наконец, возвращаясь к Вашему предыдущему сообщению, можете ли Вы назвать хоть одного немормонского археолога, который принимал бы эти "глубокие и серьёзные" археологические построения, которые произвела мормонская церковь "за время своего существования"?
Кстати, мормонских арологетов никак нельзя назвать учеными. Наука идет от фактов к выводам, а мормонские апологеты - под заранее заказанный вывод подбирают нужные факты, а ненужные отметают. Типичный пример - Хью Нибли - среди огромнейшего количества информации выбирает то, что вроде бы подходит, а то, что противоречит его выводам (и зачастую содержится в тех же ссылках, которые он приводит сам) - просто отбрасывается. Ну это так, к слову. Про все это будут написаны отдельные статьи.

А разве может устроить (сейчас или потом) ложь, которую Вы публикуете на своем сайте? Разве отношение ко лжи меняется со временем?

Ложь есть ложь, в какие одежды ее не ряди. :(
Бог Вам судья.

Саша LDS Friend.

//Что касается ответов на все эти жаренные "факты", то серьезные исследователи (не являющиеся
мормонами) подтверждают, что за время своего существования Церковь уже дала все ответы, причем
настолько глубокие и серьезные, что подготовка чего-нибудь достойного (хотя бы на том же уровне)
со стороны критиков потребует основательных научных исследований и всестороннего анализа.//

Вы можете привести хоть один пример, кроме статьи Моссера и Оуена
(Mormon Apologetic Scholarship and Evangelical Neglect), где утверждается подобное серьезными немормонскими учеными?
Если нет, то на одну эту статью можно привести сто других, где говорится о мормонской апологетике не менее серьезными учеными совершенно противоположное.
В чем можно согласиться с этой статьей, так это с тем, что мормонская апологетика давала ответы на все (или практически на все) заявления
антимормонов. Но насколько убедителены эти ответы - это другое дело. При разработке этого сайта мы несомненно будем учитывать мормонские апологетические разработки. Иначе, это было бы несправедливо.
И будет также указано, почему мы не принимаем эти доказательства.
Например, сейчас готовится статья про хиазмы.
Что касается Вашего замечания про "нападки столетней давности", здесь Вы правы по отношению к страницам, посвященным Первому Видению Иосифа Смита и краткому обзору учений и истории церкви. Да, они не отличаются от среднеантимормонских. Да, в них не учтена мормонская апологетическая мысль. Но это лишь пока. Сайт находится в стадии разработки и поэтому это лишь черновики. Много нового к этим статьям будет добавлено в ближайшие месяцы.
Что касается сообщения в Гостевой книге вашего сайта, то в первую очередь имелся в виду раздел "миссионерская деятельность мормонов".
На счетчиках посещения страниц этого раздела стоят нули, из чего можно сделать вывод, что Вы их не видели. Здесь нужно опять оговориться, что этот раздел не завершен (сайт существует меньше недели).
Занляните к нам через пару месяцев, может тогда этот сайт Вас больше устроит.
Удачи.
Antimormon.

Да, Сергей прав. Я думал, что увижу здесь действительно серьезную критику, а тут, в очередной раз приходится читать перепечатки из тех же самых сомнительных источников, публиковавшихся сотни раз, лживость и предвзятое отношение которых уже признается даже самими критиками.
Ребята, стыдно такое публиковать.
Что касается ответов на все эти жаренные "факты", то серьезные исследователи (не являющиеся мормонами) подтверждают, что за время своего существования Церковь уже дала все ответы, причем настолько глубокие и серьезные, что подготовка чего-нибудь достойного (хотя бы на том же уровне) со стороны критиков потребует основательных научных исследований и всестороннего анализа.
А вы тут опять взяли, перепечатали нападки столетней давности и выдаете их за свежайшие новости в сфере сектоборчества. Смешно, право слово.
Будете готовы для серьезного диалога, заходите к нам на форум.

Саша LDS Friend.